追いついたときディナ・ナイエリ先週電話で、彼女はまさに的確に、街の通りを急いでいた。パリ。もし彼女の思いどおりになれば、この作家も作家も決して歩みを止めることはなかったでしょう、と彼女は私たちに語ります。そのおかげで、彼女は世界中を旅してきた絶え間ない旅への欲求のおかげです。しかし、国境を越えたいという切迫感は、難民としての彼女の個人的な歴史に深く根ざしている。8歳のとき、彼女は母と弟とともにイランからドバイに逃れ、その後イタリアの難民キャンプに移り、最終的に米国に定住した。 「私の形成期は、ある場所から抜け出すことでした。そのため、土地や国に固執する感覚は、私に最も深く植え付けられた恐怖の1つです」と彼女は言います。 「私はフランスのパスポートとアメリカのパスポートを持っており、どこに行くにもそれを持ち歩きます。」
ディナ・ナイエリ
アンナリーダーこのエピソードでは、ディナが最新の著書で難民の旅をどのように記録したかについて話します。恩知らずの難民: 移民が決して教えてくれないこと。さらに、調査中に彼女が出会った現在の難民、彼女の視点を変えた旅行、家を出てから数十年経った彼女がどのようにしてイラン文化とつながりを保っているのかについても学びます。
パリから電話してくれたディナに多大な感謝を、そしていつものように、ブレット・フックスエンジニアリングとミキシングに。毎週火曜日に「Women Who Travel」の最新記事をチェックしてください。ポッドキャストを毎週チェックするには、Women Who Travel on を購読してください。アップルのポッドキャストまたはスポティファイお時間がございましたら、レビューを残してください。ご意見をお待ちしております。
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以下のエピソードの完全な文字起こしをお読みください。
メレディス・キャリー:やあみんな。メレディス キャリーです。あなたは Women Who Travel のポッドキャストを聞いています。コンデナスト トラベラー。共同司会者のラレ・アリコグルさんと私に大きなニュースがあります。休憩に入ります。永遠ではありませんが、休暇中だけです。今年の最後のエピソードは 11 月 19 日です。2020 年も素晴らしい新しいエピソードをお届けします。いつ放送が再開されるかを確実に知る唯一の方法は、Women Who を購読することです。 Apple Podcast または Spotify で旅行しましょう。最新情報については、Instagram @womenwhotravel もぜひフォローしてください。ラレ、今日のチャットの導入を始めたいですか?
ラレ・アリコグル: 今日は、最新の著書を出版した作家ディナ・ナイエリとお話しします。恩知らずの難民: 移民が決して教えてくれないこと1980年代に母と弟とともにイランを出国した難民としての彼女自身の経験と、現代の難民の物語を記録し、現在進行中の難民危機について私たちがどのように語るのか、そして私たちが聞くことを選んだ物語に疑問を投げかける。聞くか聞かないか。ご参加いただきまして誠にありがとうございます、ディナさん。
ディナ・ナイエリ: 迎えてくれてありがとう。
ザ：8歳の時にイランを出たわけですね。文章を書いたり物語を語ることが自分の経験を理解する方法であると初めて発見したのはいつですか?
DN:そうですね、私は直感的にこれを非常に早い段階で発見したと思います。ご存知のように、私はストーリーテリング文化の出身です、ラレ。イラン人はとても...私たちは語り手です。私たちは物語を紡ぐのが大好きです。私たちは物事の古代の理由を見つけようとするのが大好きです。私たちは他の人を見るのが大好きです。そして私の家族もまさにそうでした。祖父は村ではとても有名な語り手で、みんなが祖父の周りに集まって物語を話してくれたので、私は早くからそれに惹かれました。
DN:そして、私が本の中で話しているイタリアのホテル・バルバの難民キャンプに住んでいたとき、私はこれまでよりもはるかに積極的に他の人たちを観察し始めました。もう自分のもの。私がいたときイラン, 私は自分の子供の世界、おそらく家族、学校、すべてのことでとても忙しかったと思います。しかし、難民キャンプでは待つことしかできません。
DN:ちょうど私も大人のドラマに興味を持ち始める年齢だったので、見始めてすっかり魅了されました。あなたが言うように、それは私が世界を理解する方法のほんの一部になりましたが、社会階級と経済階級でかなり落ち込んでいたので、職業としてストーリーテラーになるという考えは私には思いつきませんでした。
DN:怖かったです。私はイランの医師の子供として生まれ、その後難民キャンプに行き、その後オクラホマでは貧しかったです。私たちは本当に貧乏でした。それで、私はセキュリティを確保することに非常に執着するようになりました。それが、20代後半になる前に、「いいえ、私は執筆とストーリーテリングを行うためにこの地球に生まれてきたのです」と言う前に、自分のキャリアでまったく異なる方向に進んだ理由です。それを悟った。しかし、その回り道は移民と避難のトラウマのせいだと私は思います。
ザ：それで、この本やあなたの話に詳しくないリスナーのために、あなたはイランを出国し、イタリア経由でオクラホマに到着しましたが、その軌跡はどのようなものでしたか？
DN:もちろん。私が8歳のとき、家族はイランから脱出しました。私たちは爆撃の最中に貨物機の後ろに忍び込み、かなり劇的に逃げました。それはすべて本に説明されています。でも実際に私たちが最初に行ったのは、ドバイ、アラブ首長国連邦、私たちはそこで短期観光ビザを持っていたので。貨物機はテヘランに向かいます。私たちはしばらく隠れていて、その後ビザを取得して出国しましたが、それは短期観光ビザだったので、ビザを打ち破って不法滞在になるつもりでいたのですが、まさにその通りになりました。
DN:そしてそこで私たちは亡命を申請しました。私たちはUNHCRを通じて難民認定を申請し、その組織は私たちをイタリアに連れて行き、難民キャンプに入れました。そこで私たちは、ドバイ、そしてイタリアと合計 16 か月間、難民として暮らしました。そこから私たちは大使館で西側諸国と面談し、アメリカ政府に連れられてオクラホマに送られました。そこで私は18歳まで育ちましたが、大学に進学するときに家を出ました。
MC:そしてあなたは今、パリの通り側からパリから電話をかけています。
DN:私はパリの小さな路地に住んでいますが、3時に自分がいる場所を見誤ってしまい、路地にいるのです。とてもディナらしいことですね。
MC:あなたがどのように人々の物語を観察し、彼ら自身の物語について長い間人々と話してきたかを話しているとき、私は疑問に思います、あなたが本を書いているとき、あなた自身の物語と独自の物語を紡ぐのはどれほどの挑戦でしたか？あなたの周りの人たちに歴史が入り込んでいますか？
DN:それは挑戦でしたが、信じられないほどやりがいのあるものでした。思っていた以上にとても楽しかったし、他の人の話を聞いて西洋風の方法で伝えようとすることは、この本を書く上で最大の課題だと思っていたことだった。これについては後ほど説明する。 。大変で大変だろうと思いました。人々は自分のストーリーを私に話したがらないだろうし、そうすれば私はそれらを正しい方法で翻訳することはできないだろうと思っていました。
DN:しかし、それらはどれも真実ではありませんでした。人々は寛大に自分の話をしてくれました。まるでそれがこの宝物であり、彼らが最後に残したものであるかのようで、誰かがそれを受け取って何かを作ってくれるのを切望していました。彼らの私への話し方は、とても情熱的で、とても大切に保管していた感じで、「この話を西へ持って行ってくれませんか？」といった感じでした。私は彼らに物事について警告します。 「これは新聞に載るかもしれない。これは本に載るかもしれない。それでもいいですか？」と言うのです。そして、「みんなに伝えてください」と言いました。
DN:彼らがそう言うのを聞いて、私はとても責任と痛みを感じました。なぜなら、あなたの物語はあなたが残した最後の大きなものであり、その中には悲惨なものもあったからです。しかし、難民キャンプから家に戻り、座ってテープを聞き、メモを見始めた後、「これを正しく翻訳できるだろうか？」と再び怖くなり始めました。なぜなら、物語の語られ方が非常に東洋的だったからです。
DN:彼らはペルシア語で私に話しましたが、それは言語だけの問題ではありませんよね？つまり、ストーリーテリングは非常に深く、深い文化的なものなのです。そして、物語が私に語られた方法は東洋的なものであり、西洋の聴衆を感動させるような方法では語られていません。その仕事をしなければならなかったのは私であり、西洋の教育で学んだすべてに従って翻訳しなければならなかったのです。そして、それが私が演じる役割、私がテーブルにもたらすもの、ここに追加する価値であると考えました。そして、良い仕事をしたいと思いました。それをうまくやりたかった。
DN:しかし、書き始めてみると、イランの物語がやろうとしていることの感覚を私は保持しており、西洋の方法で物語を書くことが今ではとても自然になっていることに気づきました。私はそれらを私自身の言葉でページに載せました、それは喜びでした、そしてそれは完全に自然な喜びでした。そして、何を保持する必要があるのか、何を暗黙に伝える必要があるのかを直感的に理解しました。
DN:アムステルダムにある弁護士が、私が今しているように、彼の顧客であるイラン人の顧客は皆、私と同じように何年も前から話をしているので、イラン人は世界中で常に話をする時間を持っている、と私に話し、冗談を言いました。そして、イラン人に自分のストーリーを語ってもらうと、最初から話し始めたり、アクションのあるところから話し始めたりすることはありません。彼らは人生の始まりからさえ始まりません。彼らは宇宙の始まりから始まります。それは本当です。それは本当です。
DN:私たちは皆、小さな韻を踏んだ物語を学びます。ペルシャ語では、私たちが語るすべての物語の冒頭でその韻を踏むのですが、その韻は宇宙の韻の始まりです。それが本能であり、物語を読み進めるにつれて、私たちは自分の感情や心の中で起こっていることのあらゆる種類の説明をその本能に埋め込むように訓練されてきました。非常に、非常にメロドラマ的な直喩が直喩に直喩を重ね、古い物語や、西洋人にとってメロドラマとおそらくは特定の感情を露骨に表現しているだけで、ほとんど嘘に見えるような事柄だけを持ち込んでいます。
DN:それで、私がしなければならないと感じたのは、過去に戻って、これらの人々の生活の実際の物理的現実を調査することです。時には、彼らは10分ですべての話を私に話し、それからその話がどれほど傷ついたかについて2時間かけて話し、それから私は彼らが五感の観点から私に語った小さな詳細を拾おうとしました、例えば何が起こっているのかなどそれから私は戻って、さらに質問し、その時代と場所で何が起こっていたのか、それがどのように見えたのか、どのような匂いがしたのか、そしてそれらの文化について私が知っていることを重ね合わせて、自分自身でたくさんの調査をしました。西洋での物語に活気を与える国々とこの方法は、抽象的な威厳や聴衆が好むものすべてではなく、物理的、五感に非常に根ざしています。
ザ：はっきりさせておきたいのですが、あなたがこの本を調べていて、現在の難民の話が自分の話に織り交ぜられていることに気づいたとき、どこへ行きましたか?どこに旅行しましたか?
DN:私はギリシャにあるいくつかの難民キャンプに行きました。ヨアニナ郊外のカツィカスにもその 1 つはありましたが、そこは実際に山に隣接し、観光地の隣にある美しい場所だったので、特に興味深い場所でした。ヨアニナは観光客が訪れる町です。この難民キャンプは町から少し離れたところにあり、難民が簡単にアクセスできる距離にありました。そしてそこでは人々が野原の輸送箱の中で暮らしていました。
DN:次に、同じくギリシャ内陸部にあるLM村にある別の村に行きました。私がそこに行った理由は、ここが古いリゾート地を利用して建てられた難民キャンプだったからです。私の難民キャンプは古いホテルを利用して建てられたもので、かつて使われていた場所というアイデアに興味をそそられたからです。楽しみと余暇のためにこの避難場所に変えられたことに私は興味をそそられました。戻ってそれを見たいと思ったのですが、自分の難民キャンプを見にすでに戻っていたのですが、そこはホテルに改装されていました。難民キャンプだったときは、荒廃した様子やそこで経験したすべてのことを肌で感じることができなかったように感じました。この場所のことを聞いて、実際に行って、人々が住んでいた頃の様子を見てみたいと思ったのですが、まさに期待していた通りの場所で、とても感動しました。
DN:それから私はオランダ、ドイツ、イギリスのいくつかの都市にも行き、不法滞在や拒否された亡命希望者のコミュニティを探し、いくつかの特定の話も追いかけていました。探していた物語の中の人を探してみました。
ザ：先ほどあなたがおっしゃったことに戻りたいのですが、あなたはアメリカに住んでアメリカで勉強し、その後ヨーロッパに住んでいたので、西洋的な方法で物語を語る能力を持っていたということです。これは 2 つの方向からの質問ですが、まず、彼らの話を聞いているとき、難民キャンプで暮らしていた子供の頃とは異なる聞き方をしていることに気づきましたか?それから、数週間前に話したときに、あなたは、ここ西側では、私たちはいつも逃亡の物語や逃亡のドラマだけに興味を持っているようで、その後人々は興味を失ってしまうという事実についても触れておきたかったのです。物語のその部分が終わったら。彼らが伝えたかった物語を知りたかったのです。
DN:うん。そうですね、私が話を聞いていたときの様子は、とても違っていて、もっと複雑だったと思います。それは、私が大人だったからというだけではなく、私の経験がはるか過去のもので、また本を書いていたからでもありました。責任を感じたからです。これが、私が多くのインタビューを録音した理由の 1 つであり、彼らが私に反応するよう指示しているその場に居合わせて聞きたかったからです。
DN:私は邪魔をしないようにとてもとても一生懸命努力しましたが、あなたがそこにいるとき、たとえあなたが本を書くためにそこにいるときでさえ、レコーダーのスイッチがオンになり、物語がキャプチャされるだろうとある程度確信すると、あなたはただそのようになります人間。あなたはただ聞き手になるだけです。あなたは包まれてしまいます。あなたは彼らを呼び止め、再び何かを要求し、会話に参加します。そしてある意味、それは良いことでした。私たちの間の関係はまさにイラン独特のものであることに気づきました。私たちはただ座っているイラン人女性か、何杯もお茶を飲みながらただ座って、とても感動的で、とてもとても力強い物語を聞いているだけのアフガニスタン人とイラン人の女性でした。
DN:そして、おそらく私の母親が物語をより豊かで良いものにしたのと同じように、私がそのように物語に没頭することができたという事実が、人々をより前向きにさせたと思います。しかし、もちろん、テープを聴きながら2回目、3回目、4回目と聞いたとき、私はそのようには聞こえませんでした。それから私はあらゆる物理的な細部に耳を傾けました。私は何年もの間、調べてさらに研究を深められる場所を探していました。でもまた、子どもの頃はただ好奇心だけだったので、聴くことすべてが子どもの頃とは違っていました。大人たちがどのように生きているのか、なぜ彼らがそうしたことをしたのかを知りたかっただけで、ほとんどの場合、聞くことは許されませんでした。ですから、それはすべて秘密裏に行われ、質問することはできませんでした。実際、それは一種の傾聴であり、その好奇心、驚き、物事に驚嘆し、初めて見たという感覚を維持するために、非常に非常に重要だと私は思います。しかし、もちろん、特に他人の物語を書いている場合には、より複雑な層が重なります。そして、質問の後半は、西洋人が特定の物語をどのように望んでいるのかについてでした。西洋人がどのように特定の物語を望んでいるのかについてでした。西洋人の多くが考える単純化された方法とは、違いがあると思います。西側諸国は話を求めます。彼らが知っているのは、脱出の物語を求めることと、あなたがそれを与えてくれたら喜ぶことだけです。なぜなら、私たちは人間として、本能的にお互いの物語の中で、変化、喪失の瞬間、愛の瞬間、瞬間についての部分を望んでいるからです。そこでは人々がぶつかり合い、お互いを変えていきます。右？したがって、それがどのような状況で起こるかは実際には問題ではありません。それらの物語があなたを感動させるのは、単にそれらに力があるからです。
DN:アイオワ州での私のプログラムで、私の先生、チャーリー・バクスターは、重要な物語、良い物語とは、誰かのために地球を地軸から傾けるような何かが起こり、起こったことを元に戻すことはできない物語である、と言いました。その人の人生は永遠に変わりますよね？ですから、人々は難民に近づくと、人生でそのような瞬間は脱出時だけかもしれないと考えますが、私が言いたいのはそれは真実ではないということだけです。彼らの人生には、あなたをまったく同じように感動させる瞬間がたくさんあります。なぜなら、彼らは完全な人間であり、西洋での生活の中で完全に人間として実現したいと望んでいるからです。右？それは、彼らのすべてのストーリーを探求し、彼らの人生のあらゆる側面について話し、さまざまな側面で人々を知る機会を持つことを意味します。うん？つまり、私たちがお互いを知るようになったのと同じように、私たちがただの普通の隣人であれば、私は推測します。つまり、西洋のリスナーが本能的に他の種類のストーリーを望んでいるという問題ではありません。
DN:むしろ、彼らは脱出の話を聞く方法しか知らないような気がします。なぜなら、それが最も明白な質問だからだと思うことがあります。
MC:特に、難民は感謝すべきだというこの物語から目を背けるよう私たちに求めているあなたの本のことに関して、他の人々が尋ねるべき他の質問についてあなたがどのように考えているのか興味があります。
DN:うん。
MC:境界を押し広げ、その種の概念を超えて私たちを押し出すために、人々が尋ねるべきだと他にどのような質問をすると思うか知りたいです。
DN:そう、私はそれを示す話をします。なぜなら、私はこれらの難民キャンプに行って、特に人々の脱出体験談や人々の避難体験談を探していました。そして、私は彼らにそう言い、行って彼らと一緒に座ると、人々はこう話していたからです。何が起こって彼らが逃げ出したのかを私に尋ねました。そうですね、一人の女性がいて、彼女は話し始めました。途中で、最近誰かと結婚したこと、電話で会ったこと、難民キャンプにいた後に実際に会ったことを何気なく話しました。誰かが彼女にこの男性を電話で紹介し、電話で求愛をし、最近結婚したのです。それで彼女はそれをごまかしていましたが、ある時点で私は向きを変えました。私は「待って、それについて話してください」という感じで、彼女がいくつかのことを言い、それから私は「それで、彼は何と言った？」と言いました。
DN:私がその話を繰り返したところ、彼女はちょっと笑い始めました。なぜなら、私が彼女に恋愛について尋ねたり、詳細について彼女に尋ねたりするのはとてもとてもいたずらなことだと思ったからです。「彼は何と言った？」しかし、それは私がただ彼女を眺めていた瞬間であることに突然気づきました。私は突然、彼女が本物の女性であることに興味を持ち始めました。ズレも気にならなくなりました。私はその男がどうやって電話で彼女を結婚に導いたのか知りたかった。それはとても興味深いですね。右？
ザ：この人は誰ですか？
DN:まさにその通りで、私は彼女が何を着ていたか、どのようにして結婚したのか、そこに誰がいたのか、そして日常生活で人に尋ねるであろうすべてのことを知りたかったのです。なぜなら、それが彼女の人生の重要な瞬間だったという認識があったからです。それでは、人々は何を尋ねるべきでしょうか?つまり、彼らは自分の人生、好きなこと、楽しんでいることについて尋ねるべきです。避難する前の彼らの人生の目的は何だったのでしょうか？大人なら誰でも、才能を育て、自分自身の目的を作り出すことに生涯を費やしてきましたが、避難すると、それはアイデンティティとともにすぐに失われます。だから、「何をしましたか？」と尋ねられるのは嬉しいことです。何が好きでしたか？あなたは世界に何を貢献しましたか？つまり、人々はそういったことについて話すのが好きなのです。あなたの家族はどんな感じでしたか？あなたのコミュニティはどんな感じでしたか？何を祝いましたか？何を食べましたか？これらは私たちが人間としてお互いを知る方法だと思います、そしてスキップの話は大きなものです。それは勝手に出てきます。
ザ：アメリカに拠点を置き、その後大学に進学し、旅行を始め、大人になってから自分の才能を磨き、新しい経験をすべて積むようになりましたが、それは旅行も意味します。
DN:うん。
ザ：旅行と国境越えに対するあなたの関係は、あなたの経験によってどのような影響を受けたと思いますか、またそれ以来どのように進化したと思いますか?
DN:うん。初めてイランを出国したとき、初めてドバイに行ったとき、本当に国を離れるのはそれが初めてでした…ああ、いや、実際にはそうではありません。数年前に結婚式のために両親と一緒にロンドンに行ったことがあり、そこで母がクリスチャンになりました。ですから、最初に国を離れて別の国に行ったとき、基本的に私たちの生活は変わりましたが、その後、二度目に国を離れたときに、再び私たちの生活が変わりました。
ザ：申し訳ありませんが、すぐに教えてください。あなたのお母様がキリスト教に改宗したことが、あなたを難民にした原因でした。正しい？
DN:その通り。というのは、私が5歳のときにロンドンに行ったんです。私の母はクリスチャンになりました。彼女は戻ってきました。彼女は改宗を始めました。彼女は山ほどのトラブルに巻き込まれた。その後、彼女は背教の罪で告発され、イスラム共和国では背教が処刑される十分な理由となるため、私たちは彼女が処刑されるだろうと逃げなければなりませんでした。つまり、彼女が改宗者だったので、基本的に私たちは難民になりましたが、二度目に突然出国したとき、再び人生が変わりました。しかし、それが長期的に私にもたらしたのは、たとえ最も大規模な移動や避難があったとしても、人生は終わっていないということを気づかせてくれたことだと思います。大丈夫。つまり、それは大変なことです。しかし、あなたの人生は終わっていないので、移動が突然可能になっただけです。
DN:母は私と弟に、これは冒険だ、私たちは救われるだろう、神が救ってくれるだろう、だから何かを実際に経験する機会として捉えるべきだと、とても慎重に話してくれたので、それには刺激的な要素があった。世界の他の地域、そして幼い頃からそのことが頭の中に植え付けられていたため、私は非常に、非常に、非常に動きやすくなったのだと思います。じっと座っていられない。それで、私は動き回ることが大好きになり、それに対する恐怖を完全に取り除きました。また、少し中毒になりました。なぜなら、私たちはそのすべての避難の後にオクラホマ州に引っ越し、その後、そこに移るまで7、8年間そこにいたからです。大学に入り、その頃には本当に外に出たくてうずうずしていました。
DN:それは私が選んだ人生ではなく、突然またしばらく同じ場所に閉じ込められるような感じだったので、大人になる頃には、常に移動し、新しいことを経験する人生を送る準備ができていたと思いますが、また、ただの旅行者としてではなく、ただ引っ越してきた人として、自分の人生をリセットし、自分の周りの空間を作り直し、自分のコミュニティに来てくれる人々を見つけ、自分がどう生きるか、自分の儀式がどうなるか、自分の習慣がどうなるかを見つける。とても違うし、私が最後に言ったのは何だと思いますかラレは、それをやってから時間が経ちすぎると、停滞を感じ始め、それが執筆に影響を及ぼし始めるということです。優れたライターになるために最も重要なことは、すべてのことを認識する必要があると思うからです。細部、あなたの周りのすべての物理的な細部、そしてそれが古くなると、あなたはそれをはっきりと明るく見ることができなくなります。
DN:新しい場所に引っ越して、これらの新しい一連の儀式を経験し始めると、周りを見回すと、すべてがポップになり、あまりにも慣れていて、突然豊かな詳細が現れるようになると、細部が目の前に現れます。手に取ってノートに書き留めると、あの場所やあの場所について疑問に思うことがあり、私が初期に話していた子供の頃の好奇心や驚きが戻ってくるような気がします。その場所はとても新しいので、あなたは再び聞いて、見て、そして驚きながら見始めます、そして私はそれを自分の中でリセットし、何度もそれを引き起こすのが好きです、だから私は大人になってから2、3年ごとに引っ越してきました別の都市へ、別の国へ、そしてそうです。今、私はから引っ越してきたばかりですロンドンパリへ。しかし、あなたはこれの進化について尋ねました、そしてそれは常にこうだったわけではないと言わなければなりません。大学に移ってからは、とても安心感があり、とてもアットホームな感じがしました。
DN:私はプリンストンにいたのですが、プリンストンは私にとって大きな目標でした。それは私にとって、人生をやり直す機会、再び貧乏にならず、あらゆる可能性を持つ機会を意味していました。だからそこにいたいと思ったんです。その頃、私は夏に出発する気さえありませんでした。実際、アメリカに到着して初めて国を離れたのは、4年生になる前の夏にロンドンでサマーインターンシップに行くことでした。国を出てパスポートを取りに行く気を起こさせるために、とても多くの心理的な準備をしました。そうしなければならないことはわかっていました。小さな人生を送りたくないことはわかっていました。でも実際はアメリカを離れるのが怖かったんです。アメリカは避難先だった。それは安全でした。プリンストンは避難所であり、安全な場所だったのに、私はここを離れて一体何をしていたのでしょうか？ロンドンで誰かが私を誘拐し、イランに連れ戻されるという悪夢を見ました。それで私はその夏にそうしました。何も悪いことは起こらず、それが私が旅行者になったときだとゆっくりと思います。
MC:何か新しいものを見つけて思い浮かぶ場所に行くことについて話しているときに疑問に思うのですが、旅行中に戻る場所はありますか、毎回驚かれることはありますか、それとも毎回変更しますか?
DN:いいえ、私は知っている場所に戻って、新しい目で見て、新しい方法でその場所を見せてもらうのが好きです。それは、本を2回目か3回目に読んで10年が経ち、年をとったために突然あらゆる種類の新しいもの、あらゆる種類の新しい詳細が見えるようなものです。私のパートナーである彼は、毎年夏になるとフランスの小さな村に戻って育ちました。彼の祖父母もそこで育ち、母親もそこで育ち、彼も夏になるとそこに通うようになったので、私たちは娘をそこに連れて行き始めました。あなたが初めてそこに行ったとき、私は妊娠していて、その後、彼女が生後8か月のときにもう一度行き、その次は3歳のときにもう一度行きました。そのたびに、この村の見方は私自身の精神に大きく依存していました。
DN:妊娠中、私は巣を作りたかったので、私にとってインテリア、家の様子、食べ物がすべてで、その場所のすべてのエッセンスで自分を満たし、果物を食べたり、たくさん料理したりしました。ジャムを作ったり、そういうことをしたり。しかし、私が戻ったとき、娘は3歳か少し大きくなっていましたが、正確な年齢は覚えていませんが、状況は大きく異なりました。それは、身体的なことをして、その場所の自然を体験し、普段は行かないコミュニティの地域に頭を突っ込んだり、人里離れた道を外れたり、どこか森の中や下山をハイキングしたりするのに十分な勇気を持つことでした。渓谷や行ったことのない場所、おそらく人生のその瞬間はそれほど怖くないからです。だから、私が大好きだった場所に戻ると、特にそこに少しの間滞在すると、その瞬間に出てきたかった自分の部分を取り戻してくれると思います。私の言っていることが分かるよね？
DN:もっと勇敢になる準備ができているなら、そこでも勇敢になるでしょうし、巣を作る準備ができているなら、そこに巣を作るでしょう。内省的になり、毎晩同じ空を見て書いたり読んだりする準備ができているなら、そうするでしょう。しかし、それは場所を変えます。ある場所で自由な時間がたくさんあるときは、基本的に自分の周りの空間を自分に合わせて作り変えることになると思います。
MC:本当に美しいですね。
DN:ありがとう。しかし、悲しいことの一つは、私と家族にとって本当に深く、世代的に意味のある場所に戻ることができないということです。私はイランに戻って、自分のイランの村を、パートナーがこの同じフランスの村に見せるのとは異なる方法で私に見せてもらうことはできないので、時々、これは違うと思い、怒ってフランスの村に戻ることさえあります。私のものではありません。ここは私が育った場所ではありません。ここには私の5歳の頃の写真はありません。 5歳の私の写真は、私がアクセスできない別の村にあります。それは悲しいですね。
ザ：そして、物理的にイランにいることも、それらの場所に物理的に戻ることもできないことを考えると、どのようにしてイランとのつながりを保ち、より広い意味でのイラン文化とのつながりを保つことができるでしょうか?
DN:うん。幸いなことに、ディアスポラにいる私たちには、とてもたくさんの人がいます。世界中にイラン人のコミュニティがあり、どこに行くかによって、より強固になったり弱くなったり、より西洋化されたり、あまり西洋化されなかったりします。しかし、私は他のイラン人との接触がない場所に住んだことはありません。そういう意味では、私はとても幸運でした。特定の瞬間に、私はそれらをさらに活用しました。たとえば、私が離婚しようとしていて、アイオワシティにいたときのことです。私はちょうどとても大きな精神的トラウマを経験していて、とても怖くて、とてもとても悲しかったです。まさにうつ病寸前で、私もアイオワ市という小さな町にいたのですが、私にとってはとても異質な感じでした。
DN:その間、私はそこにイラン人のコミュニティを見つけました。幸いなことに、そこには本当に良い工学部があり、外国からの転校生を受け入れているので、かなりの数の人がいて、新しく到着したイラン人のグループがあり、彼らのために料理をしたり、見るのはとても楽しかったです。私のイラン料理が気に入ってくれたら、私が知っているよりも新しい音楽を紹介してもらい、スラングを教えてもらい、私のひどい訛りを笑ってもらいたい。
DN:私にとって、彼らと過ごした時間は、幼少期からのこれらすべての詳細を思い出すための単なる方法でしたが、同時に、イランに来た人々以外には実際にアクセスすることのできない現在のイランに触れる方法でもありました。後ですよね？音楽とかカルチャーとか、そういうものすべて。それは良い方法です。また、読書、物語、翻訳を読んだり、ソーシャルメディアで連絡をくれた人々と話したりすることもあります。これらはすべて、つながりを維持するための非常に良い方法でした。
DN:私を本当に驚かせているのは、私の祖母と小さな村人たち全員…小さな村人たちではなく、小さな村の村人たち全員だという事実だと思います。小さな村で、人々は普通の大きさです。うん。この非常に古くて古い場所の村人全員が、この古いタヌレなどのすべてがあったため、イスファハーンからこの村に行くとき、私は百年前に戻ったような気がすることがよくありました。果樹園があり、動物がいて、女性たちが集まって50人分の料理を作り、みんなで食事をしました。とても古いスタイルの暮らしでした。そこにはテレビさえありませんでしたし、どの家にも電気が通っていませんでした。
DN:しかし、ここ数年で、その村の人々は Skype を利用したり、ソーシャル メディアを利用したり、Facebook や Instagram を利用したりできるようになりました。ゆっくりと、Instagram や Facebook で私をフォローする人が増えてきました。「私は [inaudible] 出身の誰々です、私はあなたのまたいとこです」というメッセージを受け取るのはとてもとてもうれしいことです。 、あなたの三番目のいとこ、私はあなたの三番目のいとこの娘です。」それだけで本当に楽しいです。
ザ：新しい場所を訪れると、すべてが感動するような子供のような不思議な世界に戻り、新しい方法で細部に気づき、新しい方法で物事を見ることができるということについてあなたが言っていたことに戻ります。何らかの形であなたの視点を本当に変えた旅行経験または一連の旅行はありましたか?
DN:これは私にとって非常に形成的な旅でした。なぜなら、2012年に離婚した後、私がアイオワにいた間、母はタイの平和部隊に参加するために旅立っていたからです。そして思い出してください、母と私、そして弟と同じように、私たちもアメリカに来て、アメリカ人になろうと何十年も費やしてきました。兄も私もほぼ成功しましたが、母が完全にアメリカ人になるのは本当に大変だったと思います。
DN:私たちは皆、旅行に興味を持っています。母にとって、答えの一部は東洋に、自分が近かった文化に戻ることであったと思いますが、政治のせいでイランに戻ることはできず、自分は代表者にふさわしいアメリカ人であると考えていました。アメリカ出身だったので、彼女は平和部隊に加わりました。それはとても自然な動きでした。でタイ彼女は小さな漁村に入れられ、すぐにそこで生活を始めました。彼女は漁師の服を着て、大きな麦わら帽子をかぶって、ゆったりとしたズボンを履いていた。彼女はこのナタを持っていました-
MC:あなたのお母さんに会いたいです。あなたのお母さんに会いたいです。
DN:私の母はかなりの人です。彼女はそこでコミュニティを形成し、タイ語を学び、タイの子供たちに教えています。彼女は医師であり、有機農業に興味があったため、有機農業を行っていました。彼女は巨大なナタを持っていて、そのナタで果物を切るような感じでした。彼女はあっという間にその村の者になってしまった。離婚してすぐに彼女に会いに行き、タイに1ヶ月滞在しました。
DN:これは私がとても生々しい時期でした、わかりますか？私の人生は再び終わったばかりだったので、私は生のままでした。ここで私はまたもや強制退去の瞬間に遭遇し、自分が何者なのか分かりませんでした。何が欲しいのか分かりませんでした。自分の今後の人生がどうなるかはわかりませんでしたが、突然、この非常に異質な場所の真ん中に落とされました。すべてが私を間違った方向に動かしました。暑すぎると感じました。ずっとかゆみを感じていました。泣きたかったよ、わかる？
DN:しかしそれと同時に、私はここで一か月間、見て、聞いて、味わって、食べ物を食べて、母に連れて行ってもらうこと以外に何もすることがなかったので、たくさんのものを見ることができました。私の周りにいると、彼女が別の言語で話しているのが聞こえます。それで、数日間の悲しみの後、突然私は驚き始めました。私はこう思い始めました、「分かった、すごい、これは私がこれまでに見たことのないものです。これは私がこれまでにやったことのないもの、またはこれまでに味わったことのないもので、私がどんな人生を送っていたかなんて誰にも気にされません」あるいは、私はどんな人生を歩むのだろうか？ 世界には私の知らないことがたくさんある、それだけでもワクワクする。」
DN:ある時、私が幸せになり始めたとき、母が私を果物市場に連れて行ってくれました。私は母にタイの果物が何なのかについて質問し続けました。すると母はこう言いました。文字通りすべてのうちの 1 つ、テーブルに座ってください、そうすればすべてが何なのか教えてあげるわ。」そこで私たちは座ってフルーツのテイスティングのようなことをしました。私たちがこれをやっていると、母が私に「これはランブータンで、これはマンゴスチン。これはライチか何かだよ。」と言いました。一つ一つ調べていくと、人々が集まり始めました。ああ、これはタイに住んでいて、娘にタイの果物について教えている母親だということがわかりました。
DN:そこに立っている女の子たちは、「次はあれを試してみてください。あれが私のお気に入りです」と言うのです。この活動を通じてコミュニティ全体の喜びを感じたことを覚えています。この活動全体は、私が新人で、ただ興味しかなく、ただもっと味わいたいだけの外国人だったという事実によって可能になりました。大きな短編小説賞を受賞したのは初めてでした。私はその作品で O. ヘンリー賞を受賞しました。ストーリーを読み返してみると、この作品が優れている理由は、信じられないほどの感覚的な詳細が含まれているからだと思います。なぜなら、私はただ驚嘆することしかしていなかったし、私のキャラクターも驚嘆することしかしていなかったからだ。それは不思議についての物語です、知っていますか？
DN:もし私が離婚した場所、最後の人生を過ごした場所にただ住んでいたら、これは書けなかったでしょう。このような物語を書くためには、どこか新しい場所に行かなければなりませんでした。面白いことに、私の母はその話が嫌いでした。彼女は「なぜ私のことを書いたの？」って感じでした。そして私は言いました、「それはあなたではありません。それはフィクションです。」彼女は、「あなたは私のことを書いて嘘をつき、それをフィクションだと言いました。」
MC: はい、お母さんに会わなければいけないと思います。
ザ： うん。
DN:ええ、その通りです。面白いことに、O.ヘンリー賞で優勝したとき、私はこのディベートに勝ったと思ったのですが、審査員たちは、ご存知のとおり、各審査員が自分の好きな物語について手紙を書き、テッサ・ハドリーが私の物語について書いてくれました。母は、その話が自分についての単なる嘘で、たとえその人物が自分ではなかったとしても、母の印象が悪くなったことにとても腹を立てていました。テッサ・ハドリーは、このキャラクターがいかに勇敢だったかについて書いていたので、私は母親にこう言いました。「お母さん、テッサ・ハドリーからあなたに読んでもらいたい手紙があるの。まず彼女をグーグルで検索してもらえますか？」そこで母が Google で彼女のことを検索し、そのキャラクターがいかに勇敢で、どれほど愛されているかについて読みました。
DN:終わった後、母が「それで？」と言いました。どういう意味ですか？彼女は「だから彼女は間違っている」みたいな感じです。 「お母さん、いや、専門知識を持った人がいるよ」って。それは全く別の議論でした。
ザ：ああ、神様。
DN:しかし、彼女は、私たちを本題に戻すために、「あなたは果物をとてもうまく描写したと思います。」と言いました。
MC:さて、フルーツの話はこのエピソードを締めくくるのに最適な場所だと思います。ディナ、人々があなたとあなたの旅をインターネット上でフォローしたい場合、どこであなたを見つけることができますか?
DN:そうですね、私は Instagram と Twitter Dina Nayeri、そして Facebook もやっています。私はどこにでもいます。私もウェブサイトを持っていますが、ディナナイェリ.com。
MC:完璧です。番組ノートにディナの本へのリンクを貼ります。 @ohheytheremere を見つけてください。
ザ：@lalehannah で私を見つけることができます
MC:そして来週お話します。
