Women Who Travel のポッドキャストを聴くことができます。 アップルのポッドキャスト そして スポティファイ 毎週。を聞いている場合は、このリンクに従ってください アップルニュース。
熱心な読者やホームシェフなら、おそらく見たことがあるでしょう。ビビズキッチンにて今年最も期待される本のリストの多くに載っています。この料理本には、インド洋に面したアフリカ 8 か国のレシピと 24 人の祖母の物語が満載されており、ソマリアの作家、ソースの達人、そして元モデルのハワ・ハッサンが（少なからずではあるが）敬意を表した新たな物語をテーブルにもたらしている。圧倒されました）共有すること。 「私はこれらの新しい物語を語っていました。私はこれらの物語を伝えることを期待されていましたが、私にそれができるとは知りませんでした。昨年、私はインスピレーションと恐怖の間のどこかで多くの時間を過ごしていました。」と彼女は今週のエピソードで語った。
その自らに課したプレッシャーが功を奏した。今週初めに彼女の本が発売されたので、私たちは彼女の本との時間について話を聞くために座りました。おばちゃんそして、女性だけが執筆し写真を撮り、ニューヨーク市からコモロに至るまで女性だけが作ったレシピを特集した料理本を作成するのはどのようなものだったのか。
ハワさん、ご参加いただきありがとうございました。彼女の料理本は、お近くの書店または次のサイトで入手できます。書店。いつものように、ありがとうブレット・フックスこのエピソードのエンジニアリングとミキシングに協力してくれました。念のため、「Women Who Travel」の新しいエピソードを聴くことができます。アップルのポッドキャスト、スポティファイ、またはポッドキャストを聴くどこでも、毎週水曜日の朝に。
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以下のエピソードの完全な書き起こしをご覧ください。
ラレ・アリコグル:こんにちは。これは、Condé Nast Traveler のポッドキャスト、Women Who Travel です。私はラレ・アリコグルです。いつものように、共同司会者のメレディス・キャリーも一緒です。
メレディス・キャリー:こんにちは。
ザ：今週のエピソードでは、ソマリアの調味料ブランドの創設者、ハワ・ハッサンに話を聞きます。ペッパーそして近日発売予定の料理本の著者ビビズキッチンにて、アフリカ 8 か国の祖母の物語とレシピを共有します。この本について聞いて以来、私たちはこの本を手に入れたいと思っていて、おしゃべりするのが待ちきれません。ご参加いただき誠にありがとうございました。
MC：これはとても偶然な気がします。なぜなら、以前のポッドキャストのエピソードであなたの料理本について何気なく言及したとき、「ああ」と思って、「ああ、もしかしたら彼女がそれを見るかもしれない。分からないけど」と思ったら、すぐにメールが届いたからです。今日は皆さんとお話しできることをとても楽しみにしています。
あなたは7歳のときに家族とともにソマリアから難民として米国に移住し、幼少期のほとんどを家族の友人に囲まれて過ごしましたね。あなたの人生のその時期に、食べ物や料理はあなたにとってどのような役割を果たしましたか?
ホ:アメリカに来てからは、ソマリア料理を作る、あるいはソマリア料理を食べるという考えは私にとってとても縁遠いものでした。そのため、形成期にソマリア料理を食べることはありませんでした。友人の家に行かない限り、それは明らかに友人の母親が料理してくれると期待していましたが、2005 年にニューヨーク市に移住するまで、私は再びソマリア料理を定期的に食べることはありませんでした。その時までに、私は故郷という概念を見逃していました。それは私の血統である場所と人々であり、それと再びつながる方法として、私は自分のためにそれを作り始めました。でも、その前の90年代後半あたりから、私はソマリア料理を本当に食べなくなりました。
ザ：アメリカに来たばかりの頃、あの食べ物が恋しかったのを覚えていますか?
ホ:本当にキッチンの匂いが気になっていました。シナモンとカルダモンとクローブのトーストが恋しかった。匂いを嗅ぐと何かを引き起こすので、そのようなものを見逃していましたが、実際に試すことができるパラメーターが何もなかったことは本当に本当に幸運でした。それで、もし母がアメリカに住んでいたら、明らかに私はペパロニピザを食べていなかったかもしれないと考えました。でも、ここでは今では学校でほぼ毎日ペパロニピザを食べていました。
ザ：再びソマリア料理を食べるようになったとき、自分のパレットについて、おそらく以前は気づいていなかったようなことを学び始めましたか?
ホ:うん。つまり、再び料理をするようになり、自分が何を消費するかを自分で決め、毎日どのように料理するか、何を調理するかを決めてから、温かいスパイスがどれほど恋しかったかに気づいたと思います。長い間アメリカにいて、親友とその家族と一緒に食事をしていたので、エチオピアやエリトリアのスパイスであるベルベレやミミタを食べていましたが、ソマリアのスパイスの繊細さと甘いものが恋しくなりました。それは少し後に私の中で目覚めたものでもありました。
MC：先ほど、家や家庭という概念と再びつながりたい、料理を通してそれを見つけたいという話をされていましたが、その手段として料理を始めたきっかけは何でしたか、そしてそこからどんな結果が生まれましたか？
ホ:そうですね、食品業界に入る前はモデルをしていました。 16歳から29歳くらいまでモデルをしていて、モデルの仕事が私をあらゆる場所に連れて行ってくれました。モデルをしていたときに私が本当に上手になったことの一つは、ちょっとしたカメレオンになって、ストーリーや物語、アイデアを取り入れたことだと思います。エージェンシーやブッカーが私に課したことはすべて、私はそれに従った。モデルとしてなれる最善のことはカメレオンになることだから。それは、黒人でありながら、人が果物であるかのように、いわゆる「エキゾチック」でも通用する女の子であることです。
私が誰であるかについての私の考えの多くは、私のために構築されたこのアイデンティティに基づいていました。それで、ニューヨークに引っ越してすぐに、自分自身だけでなくソマリアについても、話を前向きな方向に向けることが私にとっていかに重要であるかに気づきました。人々は難民についてどのように話しますか?難民とは避難民です。彼らは常に貧しく、困窮しているわけではありません。彼らは、自分がいる場所で紛争を経験しているだけです。今では「難民」という言葉は変わってきていると思いますが、2000年代初頭から90年代後半にかけては、私たちがテレビで見ていた言葉でした。それは、もうそんなものではない、ある意味での飢えと貧困についてのものでした。もうそのような口調で語られることはありません。
ザ：近年、難民という言葉をめぐる会話が変わってきたのはなぜだと思いますか?どこで進歩があったと思いますか?
ホ:それは援助の分野で行われたと思いますよね？担当者の表情も変わってきているように思います。彼ら自身が避難民なのです。その部屋に自分と似ている人が一人もいないのに、そのグループ全体について話すことはできません。また、あまり知らない人についての発言について、人々がよりPG的になっていると思いますが、それはありがたいことです。しかし結局のところ、それは、それらの場所から来た人々がそれらの場所についての物語を作成することにアクセスできるという事実によるものだと思います。
MC：あなたは料理本を作成する際に、ソマリアを含むアフリカ 8 か国から来た約 20 人の女性の物語を共有することに協力しました。この本のアイデアをどのように練り上げ、女性のコミュニティをどのように構築していったのですか?
ホ:私がビジネスを始めたとき、Basbaas を使えば解決できると確信していました。しかしその後、調味料だけで西洋人の味覚を破るのがどれほど難しいかを知った。そこで私は、誰も話したことのない人々とどうやって話し始めるのか、そして自分の世界からどうすればそれができるのかを考え始めました。では、それをどのように結び付けて人々に楽しんでもらえるでしょうか?人を退屈させたくなかったが、インド料理に慣れているなら、ザンジバルの料理を試すのに何の問題もない、と言いたかったのです。インド洋がアフリカのこれらの地域にどのような影響を与えたかをお見せしましょう。そして、あなた自身も見える場所、つまりおばあちゃんからそれを見せましょう。そして、あなたが発音できる名前を付けましょう。とても戦略的でした。
それから私が多くの女性を見つけることができたのは、本当に友人や家族を通してでした。私はケニアに住んでいました、ケープタウンに住んでいました、そしてニューヨークに住んでいました。祖母のうち2人はヨンカーズにいます。それはただの口頭での話でした。それはタンザニアの友達に誰を知っているかを尋ねることであり、ロンドンの友達にケニアの知り合いを尋ねることでもありました。ヨハネスブルグにいる友人に、ケープタウンにいる叔母さんを尋ねる話でした。私が何年にもわたって構築したネットワークを大いに活用しただけです。私はすでに何らかの形でそのコミュニティの一員だったため、それは本当に有機的に集まったもののように感じられます。
ザ：レシピには非常に豊かな歴史があります。たとえば、インド洋の影響について触れられましたが、これらのレシピの多くは世代を超えて受け継がれています。この本を作成するときに、なぜ過去について考えざるを得なくなったのでしょうか?特に、多くのフードライティングやフードメディアは常に、ある種のトレンドや未来に目を向けようとしているように感じます。
ホ:うん。つまり、私たちが非常に慎重だったのは、新しいことや次のことについては話したくなかったということですが、本当に話したかったのは、どのように保存するかということです。こうした母系社会を通じてどのようにストーリーを伝え、誠実な立場からどのようにそれを行うのでしょうか?これらの物語をどのように尊重しますか?どうやって持ちますか？非常に一枚岩の空間からアフリカについて話すことはできましたが、それは西洋がやってきたようなことだったのですが、それは現実味を感じられず、私にとっては面白くありませんでした。そしてそれは本物ではありません。私がこれらのストーリーを共有したいと考えているのは、今後のキャリアで私が行うことはすべて、何が新しくて次に何が流行っているかということではなく、どのようにして自分の文化を維持するかということだということです。子供たちが誇りに思うことができ、祖母も喜んで参加できるような遺産を残すにはどうすればよいでしょうか?
MC：彼女たちのストーリーや食べ物について話をするために彼女たちに近づいたとき、その調査プロセスはどのようなものでしたか?あなたの旅行はどんな感じでしたか？それはどうやってうまくいきましたか？
ホ:先ほども言ったように、多くの女性は友人や家族を通じてやって来ました。アイデアが何であるかを彼らに説明する部分もあったと思いますが、料理をする時間になったとき、またはあなたが彼らに「私はあなたと一緒に座って、あなたは料理をするつもりです」と言うとき、彼らは生き生きとしました。そして質問させていただきます。彼らは「ああ、分かった、素晴らしい」という感じでした。
私たちの写真家のカディジャはナイロビに拠点を置いているため、旅行の部分は少し注意が必要でした。私たちがやったことの多くは彼女を中心に予定されていたので、ハディジャをどうやってアメリカに連れて行くかということでした。ではどうやってアメリカ中を旅するのでしょうか？どうやって彼女を家に帰させますか？私は米国国民ではなく、いわゆる I-131 で旅行します。私はグリーンカード保持者です。渡航勧告が毎月変わるため、多くのことをやらなくてはならなかったので、それは困難でした。柔軟にジャグリングし、現場のリソースを活用します。マダガスカルにはその仕事をしてくれる人がいると知っていたので、そのリソースを活用し、モザンビークでの翻訳を手伝ってくれるノルウェー在住の人々を利用することにしました。繰り返しになりますが、コミュニティがこのクックブックの根幹であり、このクックブックに命を吹き込んだのです。
ザ：あなたが実際にこれらのキッチンにいたか、Zoom や Skype などの仮想的なものを介してしたかにかかわらず、これらの女性たちと話したり料理したりした思い出に残るキッチンや経験について話してください。
ホ:私にとって最も思い出に残るのは、それほど遠くないですが、ニューヨーク市郊外に住んでいるマ・ヴィッキーと、同じくニューヨーク市郊外に住んでいるマ・ゲヘネットと一緒にキッチンにいたことです。 2、3時間の時間が丸一日になってしまいます。それは決して終わることがなかった。それは、「これを食べなさい。そこに座らずに、もっと快適な椅子に座ってください。これを着て、あれを飲みなさい。」でした。お互いの家や空間で、すぐにお互いに親しみ、そしてお互いのものになると、私は彼らの家から歓迎されていると感じながら立ち去った。いろんな意味で王族のような気分になりました。優しさで扱われていると感じました。昨年はそれが本当に必要だったと思います。
そうですね、私が直接会ったときもそうですし、Skype を使っているときもよくありました。私は長い間 Skype を使っていませんでしたが、故郷の人々は今でも Skype や WhatsApp をよく使っています。マダガスカルのような一部の場所では、インターネットが毎晩午後 8 時に切断されるため、私は朝の 4 時か午前 1 時に起きて、それから録音を行うことが多かったので、これは本当に困難でした。そしてまた寝て、翌朝仕事に行きます。
ザ：あなたはこれらの女性たちから多くの優しさを経験したと言いましたが、それは昨年あなたが必要だと感じたものでした。あなたはそのようなつながりを持つことを期待していましたか、それとも、これらのおばあちゃんたちと時間を過ごしているときに、ある種そのように感じ、それを望んでいることに驚きましたか？
ホ:ご存知のように、私はいつも老人の家に足を踏み入れると、すぐに家族のように迎え入れられることが多いと感じています。大事にしてもらって、娘のように扱ってもらえると思っていたので、それが当然だと思っていました。私は贈り物を持ってあらゆる環境に行きました。 「ようこそお越しいただきありがとうございます。これがこれです。」と言うためだけに荷物を持ってやって来ました。
去年私にとってとても恐ろしく、とても重かったのは、私がこの新しい旅に乗り出し、新しい物語を語っていたこと、つまり私はこれらの物語を伝えることを期待されていたということだったと思いますが、それができるかどうかもわからず、それで生きてきたのです。昨年はインスピレーションと恐怖の間のような感じでした。
MC：このポッドキャストが公開される前日には公開されると思いますが、あなたの本はすでに非常に好評です。これで、昨年必要だったかもしれない心の平安が少し得られましたか?
ホ:何が私に安心を与えてくれるのか知っていますか？アフリカの料理本が1年に10冊出版されるときです。そして、この本で取り上げられている女性が「わあ、私ってすごくきれいだね。なんてことだ、私のレシピを見て」と言ったとき。それらは私にとって、針を動かすものなのです。
MC：さて、あなたは本の契約を獲得するという課題について話し、より多くの代表者が欲しいと述べました。 In Bibi's Kitchen を世界に広めたその経験から得たものは何ですか?
ホ:ということで、テンスピード以外は全員パスしました。実は私は今日、Ten Speed の上級副社長であるロレーナに「多くの人よりも早く全体像を見てくれてありがとう」というメッセージを書いたところです。それがリーダーに必要なことだからです。先見の明が必要ですよね？常に新しいものや流行のものだけに固執することはできません。そうすると革新の余地が残されなくなります。それがとてもエキサイティングな点だと思います。なぜなら、この本はまさにあるべき場所に着地したと思うからです。優しさをもって仕上げていただきました。 Ten Speed は、それが美しいものであることを確認することに本当に多くの努力を費やし、あらゆる曲がり角で私の言うことを聞き、決して押し戻さなかったので、私はこの本を引き継いだすべての人々について考えることに多くの時間を費やしてきませんでした。なぜなら、私にとってそれは、それがどれほど素晴らしい作品であるかを見ているようなものだからです。 「これはとても大きなプロジェクトだ」と思った人が、このプロジェクトを振り返ってそこから何かを学び、今度はその機会を他の人に広げてほしいと願っています。
ザ：うん。本をまとめるプロセスに少し戻って、これは非常に大きなプロジェクトであり、非常に印象的なプロジェクトだとおっしゃいました。あなたは、調査して含めた国や食べ物について、さまざまなレベルの知識を持っていたはずです。その過程であなたにとって学んだことは何ですか?
ホ:マダガスカルなどあまり知らない国は怖かったです。 「なんてことだ。私たちの写真家のハディジャが一人でマダガスカルに行くんだ」と思った。一つには、私は地上にいなかったので、それには若干の恐怖が伴いました。 2 つ目は、今では私の家族となっているフィクサーが、私が彼女の世話をするのと同じようにハディジャの世話をしてくれるかどうか、わかりませんでした。そのため、私にとって学習曲線はその国の料理についてではなく、その場所のやり方についてでした。右？
彼女がモザンビークに飛んだとき、入国審査で4時間足止めされた。想像できると思いますが、私は「なんてことだ、彼らは彼女を送り返すつもりだ。彼らは彼女をケニアに送るつもりだ。」と思っています。目的地に到着するまで何が起こるかわからないのが旅行でも同じことです。そういったものはたくさんありましたが、レシピやストーリーという点ではそうではありませんでした。まさに、この本の主題はインド洋です。コモロで食べられているものの多くはモザンビークでも食べられており、味付けが少し違ったり、ココナッツミルクの量が少なかったりするだけかもしれませんが、その根幹はまさにインド洋です。それで、完全に困惑したとは言えませんが、旅行となると少し怖かったです。
MC：本に掲載されているレシピについて話すとき、特にここ数か月間参考にしているレシピはありますか?というのは、ラレと私は以前ポッドキャストで、この在宅期間中、それぞれの時期にどのように料理に夢中になったり、恋に落ちたりしたかについて話したことがあるからです。
ホ:私も。
MC：あなたのお気に入りは何ですか？
ホ:私のパートナーはガーナ人で、よく料理をするので、私もたくさんのおかずを作りました。私は本に載っているフルのようなプロテインたっぷりのおかずを作りましたが、フルの温かさは本当に故郷を思い出させます。故郷とは、シアトルで育ち、エチオピア人やエリトリア人と一緒によく食事をしたことを意味します。このパンデミックの中で、この本で私が作った食べ物のほとんどは、実際にはエリトリアから来たものだと言えると思います。それが何なのかはわかりませんが、おそらく過去数年間は作っていなかったかもしれないが、それが私が料理してきた方法でベルベールを再紹介しました。エチオピアとエリトリアのシチューであるドロワットをたくさん作っています。とても簡単に作れるエチオピアとエリトリアのスターターパンのようなキッチャを作っています。それからソマリのパンケーキばかり作っています。私はいつも不安なので、心安らぐ食べ物を食べたいと思っています。
ザ：それはまったく公平です。私もとても不安です。
ホ:私は、ポンドを持ってくるようなものです！
ザ：真剣に。この本だけでなく、あなたの人生を通して、これらのレシピについて考えると、それがあなたのキャリア、友人関係、家族など、それがあなたをたくさんの旅へと導いてくれたように思えます。食べ物は、旅行とのつながりを感じたり、私たち全員が地に足が着いたときに何らかの形で移動する必要がある一種の満腹感を感じるのに役立ったと思いますか？
ホ:ああ、絶対に。食は異文化への入り口だと思います。私は自分自身とよくこの会話をしますが、料理をする頃には、知っていることを正確に行うだけです。しかし、私自身ですら、「自分が最も知らない国は何だろう？どうすればもっと詳しく知ることができるだろうか？」と常に自問しています。それからレシピを研究します。
今日、ある人が私に質問してきました…少し脱線しますが、別のインタビューで、ある人が「なぜレシピの流用がそれほど大きな問題だと思いますか？」と質問していました。そして私は、それが問題になるのは、その文化が由来する文化を信頼し、その文化に本当に入り込み、さらに学ぶための手段としてその食べ物を利用したいという欲求がない場合にだけだと思う、と言いました。占有しようとするときは問題があるときですよね？だから私は家で餃子を作ることができて、感動を感じることができると思います。それがあなたの質問の答えになることを願っています。
ザ：いやいや、本当にそうなんです。食品の流用とレシピの流用については、以前も少し触れましたが、誰が何を料理できるかの境界線はどこにあると思いますか?
ホ:すべては敬意に根ざしていると思います。誰もが食べたいものを食べ、食べたいものを作るべきだと思いますが、その空間にいるとき、どのようにその空間を共有していますか？占領してるんですか？他の人の文化に入るとき、あなたは後ろでドアを閉めていませんか?その場所からの物語をより良く伝える立場にある人が他に誰いるでしょうか？そしてまた、あなたがその空間にいる理由は何ですか?それは、より多くのことを学び、世界を互いに近づけ、テーブルを長くするためでしょうか?それとも、またしてもただ占領するだけなのでしょうか？
さあ、という感じです。今ではインターネットがあります。呼び出されてしまいますよ。
MC：したがって、明らかに私たちは皆、パンデミックによってかなり足止めされており、旅行できる場所や入国を許可してくれる人が明らかに制限されています。
ホ:初めてアメリカ人が締め出される。
MC：でも、夏のことを考えても、南アフリカにいる友達もいるし、国内線もなかったので、みんなの動きを見ると、どこにいても1年前とは少し違うのかなと思います。あなたのパスポートはからのものです。悲しいことに、米国のパスポートを持っている私たち（この電話に参加しているのは私だけですが）は途方に暮れています。
でも、冬や来年を見据えて、どこに行きたいと考えていますか?何を食べたいですか？あなたがオンラインで調べたり、この間ずっと憧れていた人物の中で、あなたが見たいと思っている人物は何ですか?
ホ:本当に、本当に運が良ければ、12月にタンザニアの小さな島、ザンジバルに行けることを祈っています。でも、私が長い間考えていて、本当に毎日、毎日ではなく毎週探しに行っている場所は、ベトナムとカンボジアです。そして、「そのような大きなものは、新婚旅行に行くときのために取っておくべきではないでしょうか?」と思います。そして、「世界はおかしくなった。今すぐに行ったほうがいい」と思いました。
MC：百パーセントです。今後、大きな旅行の言い訳は「ハーフバースデーだから」ということになりそうな気がします。
ザ：うん。お金を貯めたとしても、それは私のお金なので、好きなように使うことはできません。私たちは皆、これらの決定をしたり、お金を使うことを許可するときと許可しないときについて、これらのルールを作っているように感じます。
ホ:右。右。ニュージーランドは、飛行機に乗る人の将来の計画のために最も多くのチケットが販売されていると聞きました。 「ニュージーランドってすごいですね。私もニュージーランド行きのチケットを買ってみようかな。」って感じです。
さて、食べます。ベトナムでもカンボジアでも、みんながシェアしてくれるものは何でも食べたいです。以前は屋台の食べ物を食べるのに本当にうんざりしていましたが、今は「いいえ、コロナを乗り越えられれば何でもできる」と思っています。
ザ：この本はジュリア・ターシェンと共著で、写真はすべてカディジャ・M・ファラーとジェニファー・メイが撮影したものです。どのレシピもおばあちゃんが寄稿したものです。このプロジェクトで多くの女性たちと協力するのはどんな感じでしたか？
ホ:つまり、75 レシピのうち 24 は祖母によるものです。その多くはおばあちゃんからのものではありませんが、この本に触れた人は全員女性だったという点でこの本です。ストレスも多く、感動的な部分もたくさんありましたが、今振り返るととても楽しい思い出がたくさんあります。これほど壮大な何かが実現し、それがモザンビークの村に住む女性、ザンジバルの屋外にキッチンを持つ女性、またはコモロに住む友人の祖母の友人から実現する可能性があると考えるのは突飛です。インターネットを使っても。このようにしてそれが一周するのを見て、それが多くの人のものであると感じることが、私にとって最大の喜びです。私の祈りはほぼ毎日同じです、「役に立ててください」。この本では、私がやりたかったことが本当に達成されたように感じます、そして明らかにジュリアなしでは起こりえなかったし、ハディジャなしでは起こりえなかったし、ジェン・メイなしでは起こりえませんでしたが、この作品に取り組んだすべての人がいなかったでしょう。本は女性でした。
MC：すごいですね。
ザ：なんと美しいことでしょう。
MC：正直、これを読んで料理するのが待ちきれません。もし人々がこの本を見つけたいと思ったら、どこでその本を入手でき、調味料も手に入るでしょうか?
ホ:まあ、本が売られているところならどこでもその本を手に入れることができます。インディーズ書店を見つけて応援することをお勧めします。調味料に関しては、こちらからご注文いただくことをお勧めします。basbaassauce.com。
MC：店頭にありそうな地元の書店はどこですか?
ホ:私は大好きですグリーンライトここフォートグリーンです。私はそこから数ブロック離れたところに住んでいます。私も大好きです本は魔法です。はい、それが私の 2 つの店です。
MC：ニューヨーク市に住んでいない場合は、どちらもオンラインで注文できます。ソーシャルメディアのどこで人々はあなたを見つけることができますか?
ホ:ただ@ははっさん。
MC：完璧。私は@ohheytheremere。
ザ：私は@ラレハンナ。
MC：必ずフォローしてください旅行する女性たちインスタグラムやニュースレターを購読する。ハワの本を含む、私たちが言及したすべてのものへのリンクは、番組ノートに記載されます。必ずコピーを入手してください。後悔することはありません。料理を楽しんでください。来週話しましょう。
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