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ラレはジャーナリストで作家のルイーザ・リムと最近の本について話します。消えない都市の知られざる物語を深く掘り下げます。香港書道家やストリート アーティストなどのキャストを通じて、過去と現在の両方を振り返りながら、彼女が長年故郷と呼んできた場所との個人的なつながりについても振り返ります。
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ラレ・アリオグル:こんにちは、ラレ・アリコグルです。そして今日の「Women Who Travel」では、ルイーザ・リムと一緒に香港を訪れます。彼女の本、消えない都市、回想録でもありジャーナリズムでもある。
ルイーザ・リム：香港の歴史か、香港人が主役の香港についての本を書きたいと思いました。彼らは、ある権力から別の権力に引き渡された、単なる名前も顔もない人々ではなく、実在の人物です。
スピーカー 3:香港を自由に！
抗議者:香港を自由に！
スピーカー 3:香港を自由に！
抗議者:香港を自由に！うわー！
ザ：本当の香港を明らかにすること、そして旅行者として香港を発見する方法についてお話します。あなたは香港で育ち、香港に住んでいます。メルボルン。現在、どれくらいの頻度で香港に戻っていますか?
LL:この本が出てから香港には戻れません。それで、あの本を書いているときでさえ、この本を読むと、自分が書いていた街、私が自分のものだと思っている街に戻るのが難しくなるだろうということを知っていて、いつもその本を消していました。ホームタウン。いろんな意味で、この本はラブレターであり、別れの手紙であり、（笑）書くのがかなり難しい本でした。
ザ：もう一度戻ることよりも本の方が重要だということを、どれだけ確信していましたか。それは本当に難しい決断です。
LL:つまり、私はずっと前に本を書き始めました。私は物を書くのがかなり遅いので、この本を書くのに8年かかりました。そして、もちろん、私は決して（笑）それがそんなに長くなるつもりはありませんでした。そしてもちろん、私が始めたとき、それは非常にリスクの低いプロジェクトでした。
ザ：そうですね、8年前、それは香港の最近の歴史の中で非常に異なる時代だった、と言おうと思っていました。
LL:それは正しい。そして、私は、ご存知のとおり、何らかの結果が生じるとは想像もしていませんでした。私の子供たちは、ええと、「ああ、お母さん、お母さん、私たちは本当に香港が大好きです、あなたが知っている、悪いことは何も言わないでください。あなたが知っている、私たちは（笑）香港に戻りたいのです。」と言いました。そして私はこう思いました、「もちろん、大丈夫です。香港はまったく違います、どれも当てはまりません。」そしてもちろん、すべてが変わりました。
ザ：あなたのお父さんは中国人、あなたのお母さんはイギリス人で、おそらくあなたが歴史に本格的にハマり始めたのは彼女のせいかもしれません。
LL:まさにその通りです。私の母はイギリス人で、実際、ケンブリッジに行って歴史を学び、ラテン語の教師になりました（笑）。私が5歳のときに香港に引っ越しました。彼女はラテン語を教えていましたが、60歳で退職しました。そして、彼女は香港の文化遺産のガイドブックがずっと欲しかったのですが、見つかりませんでした。そこで、彼女は、退職したら、自分で本を書こうと決心し、それを墓地についての小さなパンフレットにすることを約束しました。それが嫌でした。私たちはいつも週末を使って、本当に退屈だと思っていたものを見に行っていたので、本当に退屈でした。しかし、母はとても早い段階でこの本の種を私に植え付けてくれたのだと思います。
私はこれを読んで、これからこれを少しやります。 「このようにして、私と兄弟は新界で、うなる犬や言葉の通じない地元住民を無視して母の後ろを不機嫌そうに追いかけながら、幼少期の週末を過ごしました。私たちは埃っぽい先祖代々の堂に退屈し、そこで足を蹴ったり、蚊を叩いたりしました」私たちの足を偵察しながら、母は一族の男の子孫である私たちを記した先祖の位牌が何段にも積み上げられた祭壇をゆっくりと調べた。週末を水差しで日光浴したり、女子レクリエーションクラブでテニスをしたりして過ごす仲間たちにひどく嫉妬していました。」
「しかし、母には使命がありました。彼女は地元の遺産と歴史を再位置づけし、彼らがどのように生き、どのように亡くなったかをグラフ化することで、植民地支配層から離れ、一般の人々に焦点を当てたいと考えていました。私の中国人の父は、埋葬地にひどく反対していました」迷信的な恐怖を感じましたが、母は、短い冊子を書くつもりだっただけだと彼に断言しました。10 年後、書き終えたときには、彼女の小さなチラシは 600 ページの本に膨れ上がっていました。」
ザ：あなたのお母さんは、もしかしたらあなたには全体像が示されていないのではないか、それとも歴史の歪んだバージョンの一つではないかという疑問をあなたに植え付けていたようですね。
LL:いいえ、それは完全に彼女がやっていたことでした。植民地の歴史の本、それが私が学校で教えられたものでした、なぜなら私はイギリスの植民地だったときに香港の学校に通っていましたから。そして、ご存知のとおり、私にとって馴染みのある物語がたくさんありましたが、私は知りませんでした、これらの歴史書全体に中国人の名前や顔が存在しないことに気づきませんでした。そして中国版の歴史は全く異なっていました。そして、その 3 番目のバージョンは、私が母から聞いていた物語とは、また違ったものになりました。
その一例は、私が幼い頃に彼女に連れて行ってもらったカムティンという村です。城壁に囲まれた村で、大きな鉄の門がありました。鉄の門は取り外されていました。取り外された理由は、カムティンが 1898 年の英国の占領に対する反乱の場所だったからです。そして、これがありました...それは...つまり、それはと呼ばれていました六日間戦争、それは戦争でしたが、実際にはイギリスの歴史書にはほとんど登場しませんでした。そして、当時庭師だったカム・ティンの村人たちを辱めるために、彼は防御用の鉄の門を取り除き、実際にそれをアイルランドに送り返し、装飾品として自分の庭に置いたのです（笑）。
ザ：つまり、私たちの英国の歴史書は...彼らは、いくつかの重要な部分を省略しています-
LL:（笑）。
ザ：...私たちの歴史と国家としての行いについて。
LL:私の目的は、香港の歴史を改めて中心に据え、香港の人々に語ってもらうことでした。
ザ：休憩後、ルイーザは活動家アーティスト、九龍王に魅了される。この本からのあなたの目標は、おそらく両方とも、これが第三の歴史を物語っていると思います。つまり、個人の物語もたくさんあると私は想像しています。あなたが持っている地元の人物の 1 人... 魅力と言うか執着と言うかわかりません。あ-
LL:それは執着だと思います（笑）。
ザ：（笑） それはあなたのポッドキャストの主題でもあります、ええと、九龍の王として説明されています。彼は誰で、彼の物語は何ですか?
LL:つまり、九龍王は、ええと、彼はこの並外れた人物でした。私が香港で育った頃、彼は伝説的な人物で、一種のブギーマンのような人物でした。ご存知のように、子供たちは遊び場でお互いをからかって、「あなたは九龍の王だ、ね」と言いました。そしてそれは侮辱でした。そして彼はこの人でした...そして繰り返しますが、香港はとても小さいので、誰もが彼が誰であるかを知っていました。誰もが一度は彼を見たことがありました。ええと、彼は障害のある年配のゴミ分別員で、九龍半島はもともと自分の家族、一族が所有していて、それが1860年代にイギリスに引き渡されたと信じていました。
そして彼は、それが英国に渡されたときに彼らから盗まれたものだと信じていました、そして彼は半世紀を費やして、えーっと、香港と九龍を歩き回り、壁にこの種のスクリード、これらの怒りのスクリードを書き続けました20世代すべての家族の家系図を書き、それから盗まれた場所を書き、そして時々その最後に「女王の尻をくたばれ」のようなことを書きました（笑）。ええと、彼はいつも「私は王です、九龍の王です」と本当に大きな文字で書いていました。そして、ええと、彼の文章、カリグラフィーがひどいので、それは本当に目立っていました。彼は学校に通ってまだ2年しか経っていなかった。
そしてご存知のように、中国の書道は美しく、バランスが取れており、芸術的であることを目的としていますが、彼の書道はある意味不安定で、四角く、まったくバランスが取れていませんでしたが、本当に、本当に特徴的でした。そして、彼はこの象徴的な人物になりました。彼は美術展を開催しましたが、最初は誰もが激怒し、何も売れませんでした。しかしその後、彼の作品の価値が高まり始めました。そして時間が経つにつれて、彼は香港で最も価値のあるアーティストになりました。そしてご存知のように、詩人たちは彼について詩を書き、歌手たちは彼について歌っていました。ご存知のとおり、香港のデザイン ビジネスは彼のデザインを下着やウイスキーのボトル、布団カバーなどに使い始めました。
ザ：神様、それは、草の根運動のようなもの、あるいはただの神話のように始まったものが、突然資本主義の手に落ち、下着一枚に行き着くのを見るのはいつでも驚くべきことです。
LL:（笑）そうです。
ザ：（笑）。
LL:つまり、私は彼に本当に魅了されていたのです。私は、彼が非常に市場価値があるという事実に魅了されました。なぜ人々はこのカリグラフィーが描かれた服を着ようとしたのでしょうか?それは彼が香港の人々に向けて語り、ある意味では香港の人々の代弁者でもあったからだと思います。そしてご存知のとおり、彼は器物破損で何度も逮捕されました。彼はかなり精神的に無能だと思っていた人もいた。彼は完全に頭がおかしいと思った人もいた。彼は全く普通の人だと言う人もいた。私は彼と一緒に仕事をしたすべての人々を追跡し始めましたが、彼らは皆、非常に風変わりでした（笑）。
ザ：（笑）。
LL:そして、ご存知のとおり、それは並外れた人々が集まる長く曲がりくねったウサギの穴のようなものでした、ご存知のように、チベット人になったヒップホップスターのような、ええと、僧侶、そして、ご存知のとおり、これらのアーティスト全員が、ええと、それをしました本当に興味深い芸術作品や政治家たち。そして、ご存知のように、そして私は、彼の作品の核となるメッセージについて考え始めました。土地は彼のものであり、彼から取り上げられたという考えです。彼は亡くなりましたが、ご存知のとおり、2007 年に亡くなっています。しかし、彼が考えたり書いたりしていたテーマは、実際には彼が最初のものでした。
ザ：あなたがそれを説明しているとき、私はこう思いました。「まさに2019年の抗議行進のようですね。人々はこれまでにない方法で彼とつながっていました。」
スピーカー 3:[外国語 00:11:05]。
抗議者:[外国語 00:11:05]。
スピーカー 3:[外国語 00:11:07]。
抗議者:[外国語 00:11:11]。
LL:抗議活動は 2019 年の 6 月に始まりましたが、それがどれほど規模になるか誰も予想していなかったと思います。まず最初に、彼らは、香港人が好まない逃亡犯条例に反対していました。彼らは、それが自分たちのすべての自由と、1997 年に中国の統治に戻って以来統治されてきたこの一国二制度を台無しにするだろうと考えました。
抗議活動初日、「白いTシャツを着て抗議活動に来い」という命令が出た。そして私が覚えているのは、香港では誰も車を運転しません。あるいは、香港は非常に小さく、公共交通機関が非常に充実しているため、車を運転する人がほとんどいないからです。そして、地下鉄に乗って車両を見下ろしたとき、車両に乗っている人は全員白い服を着ていたことを覚えています。
ザ：おお。
LL:...電車全体。そして、ご存知のとおり、私たちは皆お互いを見つめていましたが、誰もがとても驚き、ショックを受けていました。そして、デモ行進が始まるはずの駅に到着すると、駅は人でいっぱいで、長い間、駅を出ることも、路上で移動することもできませんでした。そしてその日、100万人が集まりました。それは人口の約7分の1に相当します。非常に高い建物があり、香港の中心部を通過していましたが、通りには白いシャツを着た人々がぎっしり詰まっていて、まるで海のような感じでした。白い川が流れ、すべての空間を満たします。
ザ：それはどんな音でしたか？だって、私が参加した抗議活動のことを考えると、その音は目に見えるものと同じくらい記憶に残る、電気的なものなんです。
LL:そのサウンドは並外れたものでした、そして…1週間後にはまた行進があり、全員が黒い服を着るように言われ、200万人がその行進に行きました。そしてその日、私は下を来る人々の写真を撮るためだけに高架に上がったのを覚えています。私がそこにいた間、抗議のチャントが流れていました。誰もが「えー、[外国語 00:13:36]」と叫びました。これは、行くか油を追加することを意味します。ある種の激励の叫びです。そして、その音が人々の間にどのように伝わったかを今でも覚えています。そしてそれは...私がそれを録音していたのですが、音が動いていて街を運んでいるのが聞こえました。実際、私は高架の上に立っていて、足が震えていたので、実際につかまなければならなかったのを覚えています（笑）。そして、ええと、それは、ご存知のとおり、私は実際にその音に対して身体的な反応を起こしました。
ザ：あなたは、優秀なレポーターがそうするように、それを記録していると言いました。え、どうやってジャーナリストから抗議活動に参加するようになったのですか？そして、あなたは自分自身を抗議活動家だと言い表しますか、それともジャーナリストであり続けましたか？
LL:それで、最初の抗議では、私は、ジャーナリストとしてそれを報道したいと思っていましたが、その後、2回目の抗議が来た頃には、すでに「ご存知のとおり、本当に選択する必要があるのだろうか？」と考え始めていたことを覚えています。だって、私は BBC で訓練を受けてきましたし、何十年もジャーナリストをしてきました。そして、私たちは常にその非常に伝統的なモデルに従ってきました。私たちがかつてそう呼んでいたように。私は、あなたが、えー、関与していない、非常に中立的な立場でこれらのスタンドバック作品を書いていました。現地での暴動について警察の報告が流れ、私もその抗議活動に参加していたでしょう。
ありました、ありました、ありました（笑）...暴動は見られなかっただろうし、警察が「ええと...ご存知のように」と言うか、抗議行進の許可を与えるようなことが起こり、途中で人々が路上にいる間、警察は許可を取り消し、それを違法行進と呼び、報道は皆、これは違法行進だと言うが、現場に行っていたら、それが違法行進として始まったことは誰もが知っていただろう。合法的な行進。それで、ご存知のとおり、私は非常に引き裂かれ、香港のジャーナリストとして私がやりたいことは、私が見てきたものをできるだけ忠実に反映することだけだと考えるようになりました。
ザ：あなたの本の中で、あなたは間違いなく、抗議活動中、力の弱い人々、そして日常の人々、ご存知のとおり、一般市民に語りかけました。彼らを危険にさらすことを心配したことはありますか?だって、それは作家やジャーナリストとして、ある種そうしなければならないことだと思うから…それも報道の一部ですよね？それは情報源について考えることです。それについてはどうやって進めましたか？
LL:正直な真実は、国家安全法は声を封じることを目的としており、物語が語られるのを阻止することを目的としているということだ。そして私個人としては、この本を書くために香港を離れなければならなかった理由の一つは、自分の書きたいことを自由に書くためであると分かっていました。しかし、私はそれができる非常に恵まれた立場にありました。私が話を聞いた多くの人は、香港に家族がいるか、まだ香港に住んでおり、より一層気をつけなければなりませんでした。そして、私は彼らが何を言っているのかを失わないように、できる限り注意するよう努めてきました。
ザ：休憩の後、ルイーザが香港の将来について思い描いていることについて詳しく話しました。人々が香港について考えるとき、私も香港に当てはまると思います、なぜなら私はそこに行ったことがないからです、あなたは超高層ビルを思い浮かべるでしょう、そしてあなたはこの種のブレードランナースタイルの水上都市を思い浮かべます。しかし、実際にはそれ以上のものです。レイアウトとコントラストは何ですか?都市があることは知っていますが、ビーチや丘もあります。
LL:ああ、そこに行かなければなりません（笑）。
ザ：ああ、なんてことだ、つまり、私は絶望的だ。絶対に。 「コンデナスト トラベラーさん、送ってください」って感じです。
LL:まあ、地理的にこれほど小さなエリアに非常に多くのものが含まれているため、この都市は世界の素晴らしい都市の 1 つです。ご存知のとおり、香港島自体は非常に小さく、端から端まで約 11 マイルだと思います。それはまさに未来都市ですが、ビーチや驚くほど美しい散歩道もあります。そしてその反対側には九龍半島があり、本土に接するような形になっています。中国本土に加わります。そして、九龍はより労働者階級の背景を持っています。埠頭（笑）や倉庫のようなもの、工場やその類のものもあります。
そしてその隣には新界があります。そして新界は最大のエリアです。それはもっと田舎の村や田園地帯、さらには農作物やそのようなものです。
ご存知のとおり、すべてが揃っています。ある種の異常な田舎の部分、このブレードランナーのような都市、その他すべて。私も認めなければなりませんが、以前は…住んでいたとはいえ…私は香港で育ち、そこに住んで、若いジャーナリストとして香港で報道していましたが、私もこの記事を書いているときに気づきました。香港のことをよく知っていると思っていた私が書いた本ですが、実はそうではありませんでした…香港には行ったことのない場所がたくさんありました。
ザ：ご存知のとおり、香港では抗議活動や新型コロナウイルスによる封鎖が信じられないほど厳しくなって以来です。再び世界に向けて開かれ始めました。そして、トラベラーの編集者に数か月前にそこに行ってもらいましたが、彼女がそこを訪れるのは約10年、15年、おそらく15年ぶりだったと思います。そして、彼女が素晴らしい時間を過ごし、この街、そしてまた変化した街を再認識しつつあったことを私は知っています。ご存知のように、最近は香港に行っていないのは明らかですが、どうやって... 今日の香港は何ですか? 2023年の香港とは？だんだん中国っぽい街になってきているのでしょうか、どんな感じでしょうか？
LL:確実に中国っぽい街になってきていると思います。現時点では、10月1日に中国の国慶節があったばかりで、街路はすべて中国語、国旗、赤旗、そして愛国的な標識のようなもので覆われています。そして、それらは数週間にわたって続いています。したがって、中国の存在と中国の支配をよりあからさまに示していると思います。非常に多くの香港人が去ってしまいましたが、それでも素晴らしい街であることに変わりはありません。ご存知のとおり、香港は依然として素晴らしい旅行先です。でも、そこに行く旅行者はそうすべきだと思うんです… そうですね、（笑）それは難しいことですよね？なぜなら、特に旅行作家やジャーナリストには無料旅行が与えられ、現地に行ってレポートし、「ご存知のように、香港は正常に戻りました。すべて順調です。依然として素晴らしい都市です。」と言えるからです。でも、決してそうではありません（笑）、変わりました。
ザ：うん。
LL:そして、ご存知のとおり、何かが変化しました。重心が移動しました。そしてそれは、私は、まったく取り返しのつかないことだと思います。
ザ：観光客として香港と中国を行き来するのはどんな感じですか?つまり、それは必ずしもあなたが経験したことではないと思いますが、その 2 つの間を行き来するのはどのような感じですか?
LL:まあ、私が若い頃は、その違いは顕著でした。なので、実際に陸路の国境を何度も越えたり、電車で行ったりしていました。鉄道の旅が大好きなので、香港から北京までよく電車で行きました。
ザ：客観的に見て、それは素晴らしい列車の旅のように聞こえます（笑）。
LL:（笑） 素晴らしい列車の旅ですね。そして、読んだり、人々と話したり、ただぶらぶらしたりするのはとても長いです。それは中国を見る非常に良い方法です。でもあの頃は国境を越えると全然違う感じがしたんです。ご存知のとおり、香港は非常に賑やかで巨大な、ある種の近代的な大都市でした。そして国境を越えると、すべてがよりみすぼらしく感じられました。小さく感じました。もっと古い感じがしました。ええと、ちょっと、すべてのインフラストラクチャがボロボロになってしまいました。もっと騒がしかったです。 （笑）ただ違いました。
そして近年、中国は多額の資金を投じて、南海岸沿いの都市、珠海などの都市や国境の都市を建設しています。そして今、香港に立って中国との国境を眺めると、まるで状況が逆転したかのようだ。あなたは、ノーマン・フォスターのような世界的に有名な建築家によって、人間のように建てられた超高層ビルが建ち並ぶ、この種の巨大で輝く都市を見ているのです。そして、あの、ほら、香港人として、[笑] ほら、あなたは…ほぼこの移動、この考えがあります、「ああ」[笑] ほら、えー、私たちの状況はちょっと違うようです少なくとも、都市の見た目に関しては、少し逆です。ですから、それは変化しつつあり、今後も変化し続けると思います。
ザ：少し前、私たちが抗議活動と国家安全法について話していたとき。ゴールポストは、何が合法で何が違法なのかという観点から常に動いています。訪問者としても観光客としても、香港を訪れる前に人々は何を知っておくべきでしょうか。また、香港は観光客として安全なのでしょうか、それとも、観光客と居住者には別のルールがあるのでしょうか?
LL:つまり、それらの規則の多くは、政治的抗議活動を阻止し、政治的動員を阻止することを目的として設計されたのです。したがって、抗議活動や人々との動員のためにそこに行くのでなければ、観光客に適用される可能性は低いと思います。 2019年の抗議活動に参加した観光客が逮捕され、起訴されたケースもあります。しかし、そうですね、現在香港では抗議活動がほとんどないという事実を考えると、今後そのようなことが起こる可能性は非常に低いと思います。観光客として行っても安全だと思います。ただ、人々にもっと広く本を読んでもらいたいです。おそらくそこに行くと、その都市の最近の歴史について少し知ることができるでしょう。
ザ：あなたの本は「Indelible City」と呼ばれていますが、あなたの説明の仕方からは、この街が非常に特徴的で個人的なアイデンティティを持った場所であるように聞こえます。その未来には何が見えますか？
LL:私は香港の人々が他の場所の人々と同じ権利と同じ自由を持っていることを望みます。今日の香港でいかなる政治も実践することは不可能です。そして、実際には政治色が濃くて貧困化している都市ですが、イギリスと中国の両方の規則によって香港人が自分たちについて語られた話の一つは、彼らは政治家ではなく経済人だということだと思います。彼らはお金のことしか考えていません。それは真実ではありません。実際、それは決して真実ではありませんでした。
スピーカー 3:香港を自由に！
抗議者:香港を自由に！
スピーカー 3:香港を自由に！
抗議者:香港を自由に！
ザ：ルイーザ、本当にありがとう。あなたは私のために香港を生き生きとさせてくれたように思います。それは、嬉しくもあり、悲痛でもあります。そして、近いうちに訪問できるといいですね。
LL:（笑）あなたもそうなることを願っています。
ザ：来週は感謝祭のためお休みします。その後は、1930 年代にコロラド川を勇敢に渡った 2 人の女性の旅をたどる作家の物語をお届けします。それではまた。私は Lale Arikoglu です。インスタグラム @lalehannah で私を見つけることができます。当社のエンジニアは、Jake Lummus と Gabe Quiroga です。ショーのミックスはアマル・ラルが担当します。 Corporation for Independent Media の Jude Kampfner がプロデューサーです。また来週お会いしましょう。
